Címkék

ajánló (30) alapfogalmak (17) apológia (2) árpádsáv (2) ávéhá (3) a drog (2) bencsik andrás (3) big bráner (2) blog (2) bukkake (12) buzi (6) cigánybűnözés (2) cuki (4) droid (3) elkúrták (11) elnökválasztás (3) erő (3) érzékeny (2) eu (2) európai unió (2) ezek hazudnak (4) ezek lopnak (7) f1 (2) faszkorbács (10) fidi (13) fosztogatás (3) frankó (25) függetlenség (5) globalizmus (2) gyáva szar (5) gyorbán (20) hadd ne tageljem (22) hazaszeretet (4) hír tv (2) hit (3) hollókoszt (4) hülyemagyar (42) igazmondás (13) iszlám (2) játszótér (9) jé hazudtak (11) jog (4) jogvédő (5) kandúr bandi (5) kaptlizmus (2) képmutatás (2) konzervativizmus (3) kotmány (6) középkor (3) közérdek (8) kurvaország (13) liberalizmus (11) majomház (13) márai (3) maszop (12) média (8) médiahekk (4) megyó (2) mélymeleg szar (11) mno (2) muhaha (17) műpa (2) mutogatás (8) náci (3) nemzethalál (6) nemzeti (2) nemzeti radikalizmus (30) népfeneség (2) népsavazás (7) nyalás (2) nyilaskereszt (2) nyugat (2) orcsány (20) őszödi beszéd (4) osztogatás (5) polgár tamás (2) pomogácsok (21) radikalizmus (2) rendszerváltás (10) savazas (2) scsík (2) semita (3) sört ide bort ide (3) spiró (2) sumimogyi (2) szadesz (5) szájbarágó (4) szakember (5) szakértő (4) szar (8) szólásszabadság (8) szüret (2) tényfeláró újságíró (3) tényfeltáró újságíró (4) tudomány (2) tuti (12) uborkaszezon (3) újságíró (4) vonnegut (2) wei wu wei (2) zsidó (14)

Aprópénz


Az én blogom értéke 1.129,08 dollár.
Hát a tiedé?

Utolsó kommentek

Google Analytics

Alapfogalmak 4: a kapitalisták

2007.08.31. 11:28 | mavo | 40 komment

Címkék: pomogácsok alapfogalmak apológia

Volt uszkve negyven évünk, amíg komancsok diktálták a tempót, meg is látszik. Volt szerencsém komancs történelemkönyvből tanulni, és természetesen abban volt képecske a Kapitalistáról.

Nem fogjátok kitalálni, hogy nézett ki: dagadt, mellényes, a szájában szivar.

Ja, bizony, negyven évig sujkolták belénk, hogy a kapitalista az nyúzza a népet, a munkások vérén hízik és különben is. Ez persze nem csak nálunk alakult így, de még nem is csak a baráti cucilista országokban, a hasznos hülyék révén a kapitalizmus főlegvárában, a művelt Nyugatos is indult valamiféle antikapitalizmus. Hatvannyolc, újbalosság, meg minden, lett belőle mára globálkritika.

Ha valaki azóta figyelt ebben a piacgazdaság nevű micsodában, amiben mostanság tengődünk, biztosan látott kapitalistát, és rájöt, hogy a kapitalista is csak olyan, mint mindenki más: sokféle. Van jóindulatú, pénzhajhász, zsugori, adakozó; a sztereotípiák sorsa az, hogy megdőlnek.

Félre ne tessék érteni, védje a kapitalistákat, akinek két anyja van. Pont azért, mert ők sem homogén tömeg: a stancforma-készítők, kőművesek, kofák, gyors- és gépkocsirakodók sem szorulnak védelemre en bloc, de megbélyegezni sem lehet őket.

Az apropó, amitől ezek a kapitalisták a mai téma, egy korábbi ügy. Molnárgörény eresztett meg egy bejegyzést a zsidókról, annak kapcsán szóba került Prohászka, onnan pedig egyenes út volt a kapitalistákig.

Mert hogy idézem az egyik hozzászólót: „[m]ai fogalmainkkal ezt úgy adhatnánk vissza, hogy "zsidó" helyett mindenütt "tőkést" v. "kapitalistát" mondunk (annál is inkább, mert Prohászka világossá teszi, hogy az általa "zsidó"-nak minösitett magatartásforma keresztényeknél is elöfordul). A XIX. században - történelmi esetlegesség folytán - a két, egyébként nagyon különbözö fogalmat gyakran összekeverték. Ez csúnya hiba volt, de olyan hiba, amivel Prohászka nem volt egyedül.”

Zárásként Prohászkától pár idézet, természetesen követve a használati utasítást.

„Fogjunk ceruzát s írjuk le számokban a katonáskodó magyarság arányszámait, pl. csak az ilyeneket, amilyeneket a múltkor egy ezredestől hallottam: hogy a „munkácsi honvéd ezredben béke idején a kapitalistaság 30 %-kal, ma ugyan ott 20 %-kal szerepel.” Írjuk le számokban a magyarság vérveszteségeit. Számítsuk össze azokat, kik minden korosztályból, minden hivatásból álltak a csatasorban — akik berukoltak a frontokra s nem rekedtek a trénszekereken, kik a drótsövények előtt állnak s nem az irodák, a Haditermény részvénytársaságok s a bankok asztalai mögött lopják a napot. Menjünk végig a frontok gyűrődésein s tapasztaljuk meg, hogy minél közelebb jutunk a tűzhöz, annál több ott a keresztény nép s minél hátrább kerülünk annál több ott a kapitalista. Az pusztul, ez óvja az irháját — a jövendő magyar kultúra javára.”

(Alkotmány 1918. máj. sz, vezércikke.)

„Most már reméljük... látják, hogy internacionális, defetista banda, mely gyűlöli az Egyházat és... tárt kaput nyit a kapitalista inváziónak, és tapossa a keresztény nemzeti tradíciókat...”

(Somogyi István: A szabadkőművesség igazi arca I-II. Budapest, 1929. 181.)

„A keresztény társadalomban a kapitalistákat emancipálni annyit tesz, mint az erkölcstelenségnek s az erkölcsiségnek ugyanazt a szabadságot, a lelkiismeretnek s lelkiismeretlenségnek ugyanazon jogokat adni”

„Magyarország nem volt felkészülve a kapitalisták »recepciójára« (az 1848-as emancipációs törvényre).13 A kapitalisták addigi jogkorlátozása – amely védelmet és biztonságot nyújtott a magyar társadalomnak – megszűnt, s jogaik kiterjesztésével az ország hirtelen egy intelligens és ravasz faj szabad hódításának lett kitéve”

„Hogy állunk az asszimilációval és a keveredéssel, amely egyesítené az idegen kapitalistát a magyarral, és megszüntetné az antropológiai és faji különbségeket? [A kapitalista] idegen volt és idegen maradt. Magyarul beszélt, de kapitalistának érezte magát. Magyarországon élt, de megragadt kapitalistaságában. Közösséget alkotott a közösségen belül”

„A középkorban létezett a Német Nemzet Római Birodalma. Létrejöhet ma a Kapitalista Nemzet Magyar Állama? Valójában ez a kérdés képezi a kapitalistaproblémát Magyarországon”

És a végére a legviccesebb:

„Jött a bolsevizmus árja, és akik a gátat megnyitották előtte, magyarul beszéltek, de kapitalisták voltak”

(Utóbbi idézetek forrásai: Prohászka, Ottokar (1920) The Jewish Question in Hungary. The Hauge ford. Mónus Áron, illetve Prohászka Ottokár ([1893] 1929) A zsidó recepció a morális szempontjából. In Összegyűjtött munkái. Sajtó alá rendezte: Schütz Antal. XXII. Budapest: Szent István Társulat.)

Jó estét, jó szurkolást, és ne feledjük Márait!
>>" />

A bejegyzés trackback címe:

https://polmavo.blog.hu/api/trackback/id/tr96153716

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.31. 16:49:23

Alapvetően nem a szoci történelemkönyvek érdekesek (de tényleg,, abban pocakos, öltönyös szivarozó volt a kapitalista, pökhendi nézéssel, ezt kihagytad), és nem is az, hogy a mai tőkések zsidók-e avagy nem. A korai, XIX. századi tőkésedésben ugyanis Magyarországon (a remittendaként megmaradt nemesi előjogok, illetve a nemesi közmorál miatt, mely a pénzzel foglalkozást nem tekintette előkelő dolognak) csakugyan a zsidók vettek részt elsősorban az ipari kapitalizmus tulajdonosai között. Azt sajnos kihagytad a posztból - pedig a mai magyar helyzet szempontjából a leglényegesebb lett volna - hogy a bő 40 év bolsevizmus az eredeti tőkéseinket olyannyira detronizálta, hogy azokból csak mutatóba jött vissza a rendszerváltás után egy-egy (pl. Zwack, többet nem is tudnék mondani elsőre).

A mai Magyarországon a "kapitalista" és a "zsidó" közé nem tehető egyenlőségjel, következésképp az antikapitalista megnyilvánulások döntő többségét nem lehet leantiszemitázni sem. Nálunk ma a fő probléma az a posztszocialista "nagyon eredeti" tőkefelhalmozás, melyben úgy 1988-tól kezdve az MSZMP funkcionáriusai a politikai tőkét pénztőkévé, vagyonná konvertálhatták az ún. "spontán privatizáció", majd az Antall-kormány által e téren erősen a lovak közé dobott gyeplő viszonyai közepette. Ez a párttitkár-réteg nem zsidó (van közte, persze, de nem hinném, hogy több, mint átlagosan, a pártvezetők zsidó volta Rákosi idején volt divat, Kádár nemigen szerette a zsidókat).

Ez az újtőkés réteg nem természetes versenyben, hanem a politikai (diktatúrabeli) előnyt kihasználva vált tulajdonossá. Ezért olyan szar tulajdonos lett belőlük, amilyen. Arról nem is beszélve, hogy a könnyen jött vagyon nem hozta magával a vagyonossággal járó felelősségtudatot. Belekeverhetjük ebbe a Magyarországon intenzíven megjelenő zsidó tőkét is (a plazaépítésekben ez dominánsnak is mindható, lásd a most mindenféle simli miatt levitézlő nagykövetük ügyét is), de ez két külön dolog.

Vagyis: én nem látom különösebb értelmét a "kapitalista" és a "zsidó" összekeverésének ma Magyarországon; Prohászka a XIX-XX. század fordulóján teljesen más körülmények között élt, így tanításait az akkori idők viszonyai között lehet értelmezni. Ma ezek nem nevezhetőek aktuálisnak akkor sem, ha maga Prohászka - nekem legalábbis - pozitív történelmi személyiség.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.08.31. 19:28:52

Hahó, doktor úr ... a kapitalista faj az hogy van?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.31. 19:53:53

Mavo barátom: nem vitatott, hogy a zsidóságnak történelmi okokból törvényszerű útja volt a tőke felé. Ezt én is leírtam! Csakhogy az alapvetően az iparosodás korára, illetve a földbirtok kontra nagyipar boldogulás-versenyre volt méretezve. Magyarországon a Rákosi-Kádár-intervallum (és Kádár idegenkedése a zsidóktól, ami nem antiszemitizmus volt, de a pártvezetésben nem lehettek túlreprezentáltek) tett egy jókora cezúrát. Többek között ez tette lehetővé, hogy nálunk az antiszemitizmus szintje (ahogy Terembura leírta, ha emlékszel rá) valójában nagyon alacsonnyá váljon: nem volt ez gyűlölködési ok. A mostani kapitalistásodásban párttitkár-előny volt - más kérdés, hogy az eltelt majdnem 20 évben a tőkéhez affinitást érző, annak kezelésében jártas zsidóság kétségtelenül szélesítette ilyetén pozícióit.

Vagyis: ne zavarjuk össze a történelmi folyamatokat a mai magyar valósággal - van közük egymáshoz, de itt a fejlődés nem volt természetes, mert a balos diktatúra ezt lehetetlenné tette. Ha Magyarország tőkés állam maradt volna 1945 után, és a zsidók nagyrészt visszakapják a vagyonukat (Goldbergertől Chorinig), valószínűleg ma intenzívebb, nem csupán a médiában pezsegtethető antiszemitizmus lenne. Más kérdés, hogy a Goldberger-típusú már nem elsőgenerációs gyárosoknak több esze volt a szimpla kizsákmányolói attitűdnél, és az ottani munkások sokkal jobban éltek, mint a Kádár-időkben (amint tudod, ezt épp a Moldova-riport, A szent tehén írja le elég egyértelműen).

A dolgok sose fehérek vagy feketék, hanem minden ilyen-olyan szürke...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.08.31. 20:04:54

Addig, amíg abból a marhaságból indulunk ki, hogy XIX. századi magyarországi tőkés = zsidó, nincs miről beszélni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.08.31. 20:05:50

Ja, és könyörgöm, hagyjuk már a 45 utáni komancsokat, ők csak felvezetésként szerepelnek.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.03. 17:28:14

Nem =, hanem az adott társadalomban a számarányokhoz képest rendkívül felülreprezentált, így tipikusnak mondható. Megvolt ennek a maga oka, a nemesség nem véletlenül nem foglalkozott iparral, másnak meg nem volt pénze.

A 45 utáni komancsok pedig bő 40 évvel hatalmasat torzítottak a magyar történelem fejlődésén, így őket "hagyni" lehet, csak értelmetlen. Többek között a zsidó tőke kártalanítás nélküli államosítását is elvégezték, például Gyurcsány is zsidótól kétszer is elvett házban lakik, mint tudjuk...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.09.03. 18:58:00

„a számarányokhoz képest rendkívül felülreprezentált, így tipikusnak mondható”

Valami korabeli statisztikád van erről, esetleg?

adaniel · http://antaldaniel.blogspot.com 2007.09.04. 00:44:03

Azért az elképesztő, hogy a kapitalizmus (piacgazdaság!) alapfogalma nálatok a zsidózásról szól :-)

Ami Molnargorenynek azt a megjegyzését illeti, hogy "ha Magyarország tőkés állam maradt volna 1945 után, és a zsidók nagyrészt visszakapják a vagyonukat (Goldbergertől Chorinig), valószínűleg ma intenzívebb, nem csupán a médiában pezsegtethető antiszemitizmus lenne", felhívnám a figyelmet Lengyelországra, akik már évtizedekkel ezelőtt feltalálták a zsidók nélküli antiszemitizmust. Szóval ez nem ilyen egyszerű.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.04. 10:24:23

Mavo: akkoriban statisztika nem létezett, ezt te is tudod, így könnyű ilyen okosat kérdezni... Egyszerű, ha végignézed a XIX. századi nagyipari neveket - jó, lehet közte sváb is, de azért tudjuk, hogy a többség nem az. De indirekt bizonyíték bizony van: a Teleki-féle numerus clausus törvény, amely azt mondta ki, hogy a zsidók népességbeli arányuknak megfelelően vehetőek fel a felsőoktatásba, felháborodást keltett köztük. Miért? Mert addig jócskán felülreprezentáltak voltak ott is - mert erre alapvetően nekik volt pénzük. Például a numerus clausus törvény pozitív lett volna a magyar kisebbség számára Ceausescu alatt Erdélyben, mert garantálhatta volna, hogy részarányuknak megfelelő számú felsőoktatási helyet kapjanak, merthogy az akkori román állam éppenséggel nem segítette a kisebbségiek tanulását (no, a mai se igazán...).

Adaniel: nem arról szólna, de a poszt írója így dobta fel.Terembura az én posztomat kommentelve megírta (amivel én egyet is értek), hogy Magyarország a legtoleránsabb országok közé tartozik, a tényleges antiszemitizmus nálunk igen alacsony. Lengyelországot hoztam fel saját posztomban én is példaként, ahol a zsidógyűlölet hatalmas hagyományokkal bír, zsidó meg jórészt nem maradt a II. vh. után. Az a baj, hogy Magyarországon a valójában veszélytelen és csekély antiszemitizmust egyesek politikai érdekből tupírozzák és duzzasztják, hogy ez legyen a politikai élet főtémája.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.09.04. 11:24:44

Több százezer nagytőkésünk volt?
Észfaszmegáll.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.09.04. 11:31:24

Ja, és: „nem arról szólna, de a poszt írója így dobta fel”, hát lófaszt, a te blogodban terembura haverod.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.04. 16:11:54

Nem volt. De több százezer egyetemistánk se, ha nem tudnád - ma sincs több százezer, pedig sokkal több intézmény van a felsőoktatásban. Most volt a felvételi, nézz utána!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.09.04. 17:27:23

Nem volt?

Na, akkor a zsidó=kapitalista posztulátum ugrott.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.04. 20:45:44

Fordítsd meg. Nem volt minden zsidó kapitalista, de a kapitalisták között jóval nagyobb arányban voltak zsidók, mint nem zsidók. Ilyen egyszerű ez.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.09.04. 21:47:25

Nem baszogatásképpen, de ez a korábbi „akkoriban statisztika nem létezett”, illetve „jó, lehet közte sváb is, de azért tudjuk, hogy a többség nem az” szövegek mentén nézve eléggé nulla értékű tényállítás.

Az meg, hogy akinek a gyereke egyetemre bírt menni, az kapitalista lenne, az ordas hülyeség: a jogász meg az orvos már akkor is meg tudta fizetni, hogy a fia is az legyen.

Persze, ha a nőgyógyász kapitalista, akkor nem szóltam.

Valami forrásokkal alátámasztott tényállítás kéne már, pláne, hogy a Numerus Clausus alkotói elvileg nem az ujjukból szopták a bibolodó túlreprezentáltságot — erre voltál kedves célozni is ...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.05. 02:21:25

Nem akarlak lehangolni, de a jogász meg az orvos akkoriban még szinte mind maszek volt, egyszóval saját vállalkozásának tulajdonosa. Sokkal kevesebb volt belőlük állami állásban, mint ma. Amit ma nagyon felemásan az egészségügyben csinálnak, az kürölbelül a Horthy-rendszer reinkarnációja, azzal a különbséggel, hogy az OTI akkortájt sokkal jobban működött. Állami szakrendelők azonban nem voltak, házhoz jött a specialista, már ahhoz, aki meg tudta fizetni. Kórházak egy része volt állami, de a kisebb része, és az itt dolgozó orvosok többségének volt specialistaként magánpraxisa. Az "ügyvédi munkaközösség" szocialista fogalmát pedig nem is ismerték.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.05. 02:22:47

Forrás: lapozz bele néhány rendszerváltás után írt történelemkönyvbe. De hogy a magyar egészségügyi rendszer milyen volt a háború előtt, azt illik tudni amúgy is.

adaniel · http://antaldaniel.blogspot.com 2007.09.08. 13:32:30

Molnargoreny, az általad leütni vélt ellentmondás, miszerint a jogász meg az orvos maszek volt, nem éppen telitalálat. A kapitalista az a tőkével rendelkező ember, aki abból él, hogy pénzt ad vállalkozások indításához vagy fejlesztéséhez. Az orvosok és a jogászok között nagyon kevés a kapitalista, egyrészt, mert ritkán van a kezükben annyi pénz, hogy ilyenekre adjanak, másrészt, mert van egy hivatásuk, ami nem teszi lehetővé, hogy vállalkozókat keressenek és ellenőrizzenek.

Mivel a kilencszáz éves intézményes antiszemitizmus miatt a hazai zsidók egyszerre voltak kirekesztve az iparból és a mezőgazdaságból, döntően kereskedelmi és önállátó gazdasági tevékenységet láttak el. A kereskedelemben valóban alakult ki jelentős tőke, amely alkalmas volt arra, hogy a tőke tulajdonosa kapitalistává váljon. Tehát voltak zsidó kapitalisták szép számmal.

A tizenkilencedik században a világ jelentősen globalizált volt, de nem annyira, mint ma, és ma sem a kereskedelemben keletkezik a legtöbb jövedelem. Magyarországon a tizenkilencedik században a legtöbb jövedelem a mezőgazdaságban, a második világháború óta pedig az iparban keletkezett. Ezekben az ágazatokban a zsidók évszázadokon át a tevékenységek gyakorlásától és a tulajdonszerzéstől is el voltak zárva. Én magam nem ismerek felekezeti megosztású vagyonfelmérést a magyar gazdaságtörténetből, de abban biztos vagyok, hogy a legnagybb vagyon a földhöz kötődött, ahol a tizenkilencedik század jogegyenlősítése után is a katolikusok voltak a legnagyobb tulajdonosok.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.10. 17:00:49

Adaniel: ha elolvasod az én blogomon a zsidókérdésről írt posztot, voltaképpen részben hasonló elemzést találsz. Azzal a különbséggel, hogy az iparból a zsidók nem voltak kirekesztve - (a földtulajdon pedig mint passzív vagyon hatalmas volt, de a világkereskedelem, a tőzsdék és a spekuláció globalizációja után a mezőgazdasági jövedelemszerző képesség erősen csökkent. Eltolódott az arány a termelő és a kereskedő haszna között az utóbbi javára.)

Ami az ipart illeti, csak néhány név: Weiss Manfréd, Chorin Ferenc, Bréhr Imre, a Goldberger család, a Zwack család, Ganz Ábrahám, stb. Nem tudom, mire alapozod, hogy a XIX. században - amikor e zsidó nagyiparos családok hatalmas cégeket fejlesztettek fel - a zsidók az iparból ki voltak rekesztve. A hajdani céhes iparra ez talán igaz volt, de a modern tőkés nagyiparra semmiképpen.

Az orvos és jogász a háború előtt valóban nem nagytőkés volt - de nem is állami alkalmazott, hanem jól fizetett maszek, akinek, ha akarta, elég jövedelme volt a tőkésedésre is. A mai kényszervállalkozó orvosok és a hajdani komoly pénzért magánrendelő "egyetemi magántanárok" között semmi hasonlóság nincsen. A hajdani ügyvédek, magánorvosok általában a nagypolgárság életszínvonalán élhettek (az ügyvédek menői ma is, de az orvosok közül csak nagyon kevés). Mavo tagadni akarta ezeknek a tulajdonosi réteghez közeli voltát, de ez nem korrekt: ők saját szellemi kapacitásukat használták tulajdonukként, és azért nem állami éhbért, hanem igen komoly jövedelmet élveztek. Ez volt a tőkéjük.

"Kilencszáz éves intézményes antiszemitizmus" - hát, nézz azért körül Európában. Ha a magyar toleranciát antiszemitizmusnak nevezed, akkor mi volt Lengyelországban? Erre talán valami konkrétumot, mert így ezt nem fogadom el. Magyarországon nem volt "intézményes antiszemitizmus" ha ezt összeurópai kontextusban nézzük. Szálasit és a nyilasokat nem lehet a XIX. századra visszavetíteni, és Szamuelyék 1919-es rémtettei nélkül Szálasi és társai alighanem annyi hatalmat birtokolhattak volna bármikor is, mint manapság Kiss Endre Farkas.

adaniel · http://antaldaniel.blogspot.com 2007.09.11. 22:40:39

Hello Molnargoreny - én is a céhes iparon belüli jogfosztottságra gondoltam. A zsidók Szent Istvántól 1848-ig ki voltak rekesztve a magyar iparból és a mezőgazdaságból is. Ezt is része annak a 900 éves antiszemitizmus, ami valóban európai, nem pedig hazai antiszemitizmus volt, de a Magyar Királyság is művelte... Magyarországon 1868 és 1920 között nem volt intézményes antiszemitizmus, aztán 1945 után. Tudod, Ria, Ria, Monarchia: kitzinger.hu/blog/index.php?entry=entry070910-004439

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.11. 23:42:59

Adaniel: azért az nem egy 1868-ban hirtelen bevezetett zsidó emancipáció volt... Az előzmények már Mária Terézia, illetve II. József idején igen határozottan befolyásolták a helyzetet, illetve a céhek bőven nem tudták privilégiumaikat megőrizni a XIX. század elejéig sem.

Én nem nevezném antiszemitizmusnak pusztán azt, hogy keresztény berendezkedésű államok (melyekben az egyház még hatalmi pozícióban volt) pusztán bizonyos gazdasági megszorításokat alkalmaznak a más vallásúak ellen. Az jelent antiszemitizmust, amikor kisebb-nagyobb sorozatos erőszakcselekmények, atrocitások történnek. Magyarország ettől gyakorlatilag mentes volt. Ezért is furcsa, hogy egyesek mindenáron a világ legbűnösebb nemzetének akarják kikiáltatni, holott magyar tettes talán ha néhány ezer zsidó megölésében bűnös - a németeknek adott (csekély) segíség pedig részben kikényszerített volt, másrészt a végeredmény pontos ismerete nélkül.

1920-ban pedig csak a numerus clausus került bevezetésre (a zsidótörvények csak a 30-as évek végén születtek, közvetlenül a háború előtt és alatta). A numerus clausus azért egy igen enyhe törvény volt (mellesleg be sem tartották), csak annyit mondott ki, hogy a zsidókat létszámarányosan lehet egyetemre felvenni. Csupán a "pozitív diszkrimináció" szűnt meg - ami nem is abszolút igazságtalan, hiszen boldogok lettünk volna, ha pl. Ceausescu idején az erdélyi magyarok számarányuknak megfelelően kerülhettek volna be az egyetemekre...

adaniel · http://antaldaniel.blogspot.com 2007.09.14. 19:29:17

Azért én nem mosnám össze az antiszemitizmust a népirtással és a rasszista gyilkosságokkal. Szerintem a zsidók vallási/faji megkülönböztetése igenis antiszemitizmus, még akkor is, ha nem jár erőszakkal. A zsidók elleni népirtások pedig feltételezik az antiszemitizmust, igaz, az antiszemitizmusból nem következik a népirtás.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.14. 20:22:48

Adaniel: helyesebb, ha a zsidók megkülönböztetését sa középkorban, sőt, az újkorban is nem nevezzük antiszemitizmusnak, mert ez félrevezető. Arra utalok, hogy amíg a katolikus (vagy legalábbis keresztény) egyháznak komoly államhatalmi szerepe volt (pl: kötelező egyházi házasság), addig minden más vallású meg volt különböztetve. Nem csupán zsidóhoz nem adtak katolikust hozzá a templomban, de mohamedánhoz vagy buddhistához se, csak azokból errefelé csupán mutatóban akadt (gyarmattartó országokban inkább). Ha tehát a megkülönböztetés, mely bizonyos helyzetekben hátrányos is volt, erőszakkal vagy kifosztással nem párosult, addig én azt nem tartom tényleges antiszemitizmusnak.

adaniel · http://antaldaniel.blogspot.com 2007.09.16. 21:43:58

Molnargoreny: azért a reformátusoknak lehetett földbirtokuk! Na persze az arabokat és a zsidókat Európa tényleg sokáig ugyanúgy kezelte (mi is az antiszemitizmus eredeti jelentése?) buddhisták meg nem éltek Európában olyan számban, hogy külön diszkriminatív törvényeket hoztak volna rájuk nézve.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.17. 21:06:19

A nyavalya törje ki a blogmotort, adaniel, látom hogy válaszoltál, de nem teszi ki ide. Az első mondatot látom csak oldalt. Reformátusoknak tényleg lehetett birtokuk - a Pázmány-idők és a Negyven prédikátor kora után, persze. De a református egy keresztény felekezet, templomuk is lehetett, és az 1700-as években szinte mindenhol megköttetett a katolikus és a reformált (református, evangélikus) egyházak között a modus vivendi - többek között szabályozták a vegyes házasságok lehetőségét, stb. Vagyis a "vagy legalábbis keresztény" megjegyzést értsd ide és így. A katolikus egyház országonként eltérő mértékben és módon, de beengedte a reformált felekezeteket az államhatalomba.

adaniel · http://antaldaniel.blogspot.com 2007.09.24. 00:19:10

"A katolikus egyház országonként eltérő mértékben és módon, de \beengedte a reformált felekezeteket az államhatalomba". A muzulmánokat és a zsidókat viszont nem - ez az intézményi antiszemitizmus deifníciója. Egyébként nem a katolikus egyház engedte be, hanem az állam nem engedett be mást... Azért Magyarországon a pápa nem gyakorolt szuverenitást soha! De ez a kommentsor már az antiszemitizmusról és nem a kapitalizmusról szól, kár, hogy a két fogalom annyira összemosódik a magyar gonodlkodásban.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.24. 01:14:52

De ne haragudj, amikor a pápa még komoly világi-diplomáciai hatalommal bírt, és Európa keresztény volt (a reformált egyházakkal megszülető modus vivendik ezt nem vonták kétsége), akkor miért kellett volna a muzulmánokat és zsidókat beengedni a hatalomba? Mellesleg a zsidóknak voltak zsinagógáik, házasodhattak (egymás közt), stb. - a muzulmánoknak nem, de ők kis számban fordultak elő. De a buddhisták, konfuciánusok, stb. sem voltak emancipálva. Amióta Konstantin császár államvallásnak jelölte meg a kereszténységet, mindig voltak keresztény államok Európában. Nem antiszemitizmus az, ami a keresztényeket privilegizálja (különösen ha nincs benne agresszió a zsidók ellen): az antiszemitizmus az zsidóellenességet jelent, és nem azt, hogy egy más egyház - a keresztény - az alapvetően jogosított MINDENKI MÁSSAL szemben. Az antiszemitizmus negatív irányú - valaki ellen van -, a keresztény államhatalom meg pozitív irányú - a keresztényeknek adja meg a jogok teljességét, de senki másnak. Aki ezt összekeveri, éppen nem tesz jó szolgálatot a finom csúsztatással a zsidóknak (mert ez haragot vált ki ott is, ahol eredetileg nem lenne).

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2007.09.24. 14:21:39

Én olyat is hallottam, hogy Fenyő nevű kapitalista kivégzését is a koszovói albán drogcsempészekkel napi munkakapcsolatban álló MOSZAD rendelte meg (tőlük), mert provokáló magatartásával veszélyeztette a zsidóság létbiztonságáti, és félő volt, hogy a hagyományosan ártalmatlan vörösborszagú magyar virtuális antiszemitizmus tevőlegessé változik...

Egyébként, ha Antal lennék, mindenkit feljelentenék, aki azt állítja rólam, hogy szemita vagyok.

adaniel · http://antaldaniel.blogspot.com 2007.09.27. 01:02:45

Azért pofátlanság azt mondtani, hogy a keresztény kirekesztés pozitív volt, mert mindenki más ellen irányult. Mivel a keresztény Európában nem éltek buddhisták, konfuciánusok és muzulmánok se gyakran, valójában a kirekesztés kifejezetten a zsidók ellen irányult. Az antiszemita Európában a legtöbb ember nem tudta, hogy konfuciánusok nem léphetnek be a céhbe, mert nem is hallott róluk, de azt igen, hogy a zsidóknak tilos. Na de újra: ez nem a kapitalizmusról szól. A zsidók annyiban voltak aránytalanul nagy haszonélvezői a kapitalizmusnak, hogy a kapitalizmus feltételezte a polgári jogokat, amivel a zsidók korábban korlátozottan rendelkeztek, ezért az új rendszerből többet tudtak kihozni / mélyebbről indultak.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.27. 03:02:13

A "pozitív" szó itt hangsúlyosan a pozitív (ön)diszkriminációt jelentette, de szerintem elég érthetően leírtam. Vagyis, hogy az előnyt telepítették a keresztény egyházakra és tagjaikra, de alapvetően vallásos államokban ez teljesen normális volt. A feudális rendszerekben éltek alapvetően korlátozások, a tőkéssé válókban nem - ott pl. a céhek már nem léteztek, vagy ha még igen, hát nem volt ipari monopóliumuk. Európa pedig nem volt antiszemita, ezt így en bloc nem lehet mondani. Voltak erősen antiszemita népek/országok gyakori pogromokkal, incidensekkel, és voltak igen toleráns népek - mint például a magyar.

Mellesleg: kukkants rá a legújabb posztomra, ha igazi kirekesztést és gyűlölködést akarsz látni... A baj csak az, hogy ez cionista oldalról érkezett...

adaniel · http://antaldaniel.blogspot.com/2007/09/monoplium-krvallotjai.html 2007.09.30. 21:54:22

Molnaroreny, gratulálok, tulajdonképpen meggyőztél arról, hogy a magyar nyelvben a kapitalizmus és az antiszemitizmus fogalma szorosan összefonódnak. Abban nincsen igazad, hogy Magyarországon nem volt a dualizmus előtt intézményesített antiszemitizmus. A zsidókat szisztematikusan diszkriminálták a gazdasági életben, és amikor megtörtént a jogi emancipáció, illetve a kapitalizmus a korábbinál nagyobb gazdasági szabadságot hozott, ez a zsidóság aránylag rosszabb helyzetén többet lendített.

Nincs ebben semmi különös, hiszen a közgazdaságtudomány régen bebizonyította, hogy a nagyobb gazdasági szabadság mindig a gyengébb helyzetű csoportoknak (diszkriminált faji vagy vallási kisebbségeknek, szexista társadalmakban a nőknek) kedvez. Írtam is erről egy cikket, ami pénteken jelent meg:

antaldaniel.blogspot.com/2007/09/monoplium-krvallotjai.html

Szóval, az tény, hogy Magyarországon jelentős antiszemitizmus volt a 19-20. században, és amikor a kapitalizmusban a zsidóság elkezdett felzárkózni, elkezdett előfordulni, hogy zsidó volt a főnök, a tulajdonos, az irígység tovább tüzelte az antiszemitizmust.

Az aggresszív cionizmus és az antiszemitizmus vitáján nem lepődöm meg: szerintem ezek egymás éltető elemei.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.30. 23:30:41

Nézd, semmiféle olyan antiszemitizmus itt nem volt, amilyen Európa kevésbé toleráns tájain. Ne adj a számba ilyeneket, ezt te mondod, nem én.
A blogodat pedig megnéztem már, és meg is értettem, miért-mire nyomulsz. Énhákovics Tevadar, Éniszteri Tetkár ...
Tőled ezt várják, rendben. De nem rajtam gyakorolj, fölösleges. Az ellenkezőjét mondom, mint amit te, legfeljebb neked nem tetszik. Semmiféle "tény" nincs arról, hogy itt fene jelentős antiszemitizmus lett volna. Erre csakis azoknak van szüksége, akik a magyarság visszamenőleg is bűnös voltát akarják ideologizálni, holott az ország döntő többsége még a II. vh. alatt történtekről sem tehetett.

A XIX. században az akkori lengyel területeken pl. kőkemény pogromok voltak. Magyarországon merre volt efféle? Sehol? Akkor miről beszélünk?

antal.daniel · http://antaldaniel.blog.hu/ 2007.10.02. 23:37:48

Hello, Molnargoreny, gondolom tőled is azt várják, hogy a kapitalizmus címén zsidózzál :) Igazából teljesen mindegy, attól, hogy azt bizonygatod, hogy Magyarországon nem voltak kőkemény porgromok még nem fogod megérteni, hogy mi a kapitalizmus.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.10.03. 01:13:28

Tőlem senki nem vár semmit, mert én egy fillért nem kapok ezért. Ez lenne a kapitalizmus? Valamint nem bizonygatom, hanem ez tény, ha kínos is: itt nem voltak galíciai, lengyel, vagy akár spanyol típusú pogromok. A magyar nép nem antiszemita. Hogy antikapitalista, ez lehetséges, de ennek részben te is oka vagy: kormányszolgából állami hivatal élére állni, ott nagyon okosnak lenni, miközben a vasúti szárnyvonalak szégyenteljesen sorra megszűnnek, hát legalábbis bicskanyitogató. Mondd, a Budapest-Vác vonal mikor zár be, hogy Széchenyi foroghasson néhányat a sírjában? Persze erre is lesz jó indok: nehogy elzsbbadjon holtában a legnagyobb magyar...

adaniel 2007.10.04. 00:27:00

Hello Molnargoreny, itt azt hiszem, végleg kifogyott a téma és megindult a személyeskedés. Nem hiszem ,hogy volt az elmúlt negyven évben olyan közszolga, aki nálam többet tett azért, hogy ne szűnjenek meg vasúti szárnyvonalak, és a munkámban főleg az a hit inspirált, hogy egy kapitalista rendszerben a gazdaság szereplői jobban értékelik a vagyont, mint egy szocialistában vagy egy feudálisban. A magyar alkotmány szerint a közigazgatás a parlament által választott Kormány irányítása alatt áll, a köztisztviselők viszont pártatlanok. Azt meg, hogy Magyarországon piacgazdaság van, az 1989-es rendszerváltás óta az alkotmányunk mondja ki, csakúgy, mint a különféle vallási és etnikai kisebbségek teljes jogegyenlőségét. Hát ilyen Magyarország 2007-ben, további jó antikapitalizmus-kutatást!

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.10.05. 01:23:58

Az a bizonyos alkotmány a preambuluma szerint ideiglenes, továbbá 1949:XX. törvény névre hallgat. Mind első elfogadásakor, mind kiterjedt módosításakor diktatorikus körülmények közt választott parlament szavazta meg (megszállt országban), és az ellenzéki kerekasztal, mely "elfogadta", nem adta ki a 2/3-ot az 1990-es választási eredmények szerint - a Fidesz, SZDSZ és FKGP ugyanis nem írta alá. Az ideiglenesség immár 18 éve tart, vagyis nagykorú. Az alkotmányban foglalt szabadságjogok pedig (nem véletlenül) relatívak csupán. Vö: angol tűzoltósztrájk és magyar BKV-sztrájk. Továbbá: hol vannak azok a pártatlan köztisztviselők? Amikor minden kormány a saját sameszait ülteti be a vezetői székekbe? Nem az számít, mi van leírva, mert az papír. Az számít, hogy miniszteri/pártsameszok a vezető köztisztviselők. Mindig: ez a jobbos kormányokra is igaz.

A hatalmas sikerekhez és a még nagyobb önbizalomhoz pedig őszintén gratulálok. Azért a borotbálkozótükröt csak ki kéne egyenesíteni, nehogy megvágd magad!

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.10.05. 20:36:24

Adaniel: a személyeskedés az nem egyéb, mint a másik ok és cél nélküli minősítése. Ha te polgári néven blogolsz (márpedig ezt teszed), a pozíciódat is közzéteszed, és az életrajzodból kiderül, hogy miniszteri bizalmi emberből lettél főhivatalnok - személyedben meg is cáfolva a köztisztviselők pártatlansága című állításodat - az nem személyeskedés, hanem az illető indítékainak megvilágítása a személyéhez kötődő, de teljesen korrekt és tényszerű adatokkal.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.10.06. 21:58:13

Molnargoreny,

ha abbahagynád adaniel csesztetését, üdvös lenne. Fingod nincs, mint ember kicsoda, csak belekapaszkodsz abba a ténybe, hogy hivatalnok. Én sem ismerem eléggé, de amiket irkáltál róla, az ismereteim alapján mind előítéletes hülyeség, ráadásul az érveidet nem támasztja meg, olcsó, érdektelen személyeskedés, akárhogy próbálod korrektnek beállítani.

A következő ilyennél már nem húnyok szemet.

antal.daniel · http://antaldaniel.blog.hu/ 2007.10.14. 20:49:10

Tudod, Molnargoreny, kell ahhoz egy nagyfokú gyávaság és sunyiság, hogy amikor egy veled nyílt sisakkal vitatkozó emberrel szemben a vitában alulmaradsz, akkor elkezdt személyében rágalmazni egy nick mögé bújva. Nyilván jól sejted, hogy nem fogok utánad nyomonzi és nem fogok veled perelni. Itt a bocsánatkérés helye és ideje, engem az esküm köt, téged meg a becsületed, ha van.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.10.16. 10:44:56

Molnargoreny egy nap pihit kap finoman szólva személyeskedő beírásért.

Továbbá azért is, mert elég visszataszító látni, amint névtelenségét kihasználva rágalmaz valakit, aki a nevét nem titkolva írja, amit ír.

Nem fair, ha úgy tetszik. Pláne nem úgy, hogy közben fairségről teccik óbégatni a tisztelt névtelen senkinek.