jéé, nem gondoltam volna, hogy ebben a témában egyet fogunk érteni :)

Alapvonalaiban igen. Részleteivel van probléma. Egyrészt: nem a zsidókkal szembeni tolerancia szintje az általános zsinórmérték. Amíg a mór zsidóknak jobb lehetett, addig a keresztények ellen egyáltalán nem volt az iszlám toleráns akkoriban. Ne feledd, hogy a zsidókkal disznóügyben az iszlám egyetért. Vagyis a napi gyakorlat egy nagyon fontos része nem volt ütközési pont.

Az pedig nem áll, hogy mindegy: a Koránban mi áll. Ez így féligazság. Terembura véleménye mérvadó: amíg a vallás a belügyeit taglalja, addig nem szabad beleszólni kintről. De azon esetekben, amikor általános erkölcsi elveket ír elő - melyek a többiekre is kihatnak - akkor bizony már nem belügy. Azaz a dzsihád intézménye nem belügy, a Talmud gójokat alsóbbrendűvé, becsaphatóvá, javaikat elvehetővé tevő részei sem azok.

A vallásgyakorlat modernizálható, módosítható (a könyvek átírása nélkül is). Ahogyan a katolikus vallás a passiójátékokból kihagyta az istengyilkos gonosz zsidót: úgy a dzsihádot is törtrénelemmé kell tennie az iszlámnak, és a púrim tömeggyilkosság-ünneplését is illene polkorrektizálni.

molnargoreny: talmud-ugyben ne az antiszemita talmudforditas-hamisitvanyokra es urban legendekre tamaszkodj. btw, a talmud nem torvenykonyv, hanem jegyzokonyv, toraertelmezesi _vitakat_ ir le, azaz egyik ertelmezes se "szentiras", abbol barmifele kovetkeztetest levonni a zsidok hozzaallasara olyan, mintha a magyar torvenykonyvek helyett az orszaggyulesi vitak jegyzokonyveibol probalna vki bizonyitani, h a magyar allam antiszemita, irredenta, ciganygyulolo, meg mittomen. barmelyikre talalnal peldat benne, meg az ellenkezojere is.

mavo: a korannal kapcsolatban az az "erdekes" adat, h mint minden vallasi szent szoveg, egy rakas egymasnak ellentmondo dolgot tartalmaz, azaz az aktualis politikai helyzetnek megfeleloen barmilyen viselkedest igazolni lehet vele. az iszlam akkor volt viszonylag tolerans, amikor eppen befejezodtek a hodito haboruk, es elkezdtek kiepiteni a sajat civilizaciojukat. akkor valoban a legbekesebb, epito jellegu verseket tekintettek mervadonak, viragzott a tudomany (megszallottan gyujtottek a tudast minden lehetseges forrasbol, gorog, romai, hindu, zsido tudosok muveit forditottak arabra, es rengeteget hozza is tettek), a muveszet. aztan most megint inkabb az intolerans reszek a nepszeruek. igy megy ez.

masik erdekes adat, h a jelenlegi koranertelmezok altalaban ugy velekednek, h ha ket reszlet ellentmond egymasnak, akkor a kesobb keletkezett a mervado. sajnalatos modon a bekesebb jellegu reszek pont a korabbiak, a harcosabbak meg a kesobbiek. ezen egy ujabb csavar, h az idobeli sorrendiseget annak idejen eleg nehez volt megallapitani, mert csak toredekekben maradtak meg a feljegyzesek, ezek egy reszet valszleg nem is mohamed irta, ugy kellett osszerakni oket, es nagy vitak mentek rajta, h melyik eredeti, es melyik nem. leginkabb a statisztikai elemzes modszerevel dolgoztak (btw, a muszlim tudosok talaltak ki a statisztikai elemzest, pont emiatt), azt neztek, h egyes szavak milyen gyakran szerepelnek a kulonbozo toredekekben, es felteteleztek, h azok a kesobbiek, amikben tobbszor szerepel ugyanaz a szo. vicces, es bonyolult tortenet ez. ja, es csak hab a tortan, h az iszlam nem kozpontositott vallas, azaz mindenki, aki tud olvasni, ugy ertelmezi, ahogy akarja, az istentiszteleteket is barmelyik _ferfi_ megtarthatja, szoval teljes az ideologiai kaosz es dul a szabadverseny, amiben termeszetszeruleg a leginkabb radikalis es fundamentalista ertelmezesek hallatszanak a legjobban, ezert azok is kerulnek eloterbe, kulonosen a jelenlegi nyugat-paranoias helyzetben.

btw, azzal teljesen egyetertek, h pusztan egy vallas konyvei alapjan nem lehet semmifele kovetkeztetest levonni a vallas gyakorloira. viszont az nem artana, ha a nyugat kicsit felretenne a vallasi tolerancianak azt az extrem formajat, h vallasi alapon barmilyen uszitas megengedett. angliaban pl ha vki a mein kampfra hivatkozva buzditana a zsidok elpusztitasara, akkor azon nyomban letartoztatnak, ellenben ha a koranra hivatkozik, akkor oke, mert az vallas, es eljen a sokszinuseg.

azert lassuk be, ez igy hosszu tavon nem fog menni.

Molnárgörény, tévedsz, ha azt hiszed "akkoriban" (amennyiben ez a megidézett XI. századra vonatkozik) az iszlám intoleránsabb volt a keresztényekkel, mint a zsidókkal. Egyáltalán nem. Jeruzsálemből csak a keresztes hadak megérkezésekor űzték ki őket, hogy ne gyengíthessék belülről az ellenállást, meg hogy kevesebb civilt kelljen az ostrom alatt etetni. A szentföldi keresztények hitéletébe először keményen épp a Jeruzsálemi Királyságban pofáztak bele.
A púrim-ünnep polkorrektizálását hogy érted? Hámán híveit nem megölik, hanem elbeszélgetnek velük? Különben sem a tömeggyilkosság ünneplése a lényeg, hanem azé, hogy a zsidók megmenekültek. (És akkor hagyjuk is, hogy az Eszter könyve a legvitatottabb hitelű bibliai könyvek közé tartozik- hívő zsidó és keresztény teológusok között is. Esélyes, hogy a Makkabeus-korszakban keletkezett hazafias románc és példázat, ami nem valós eseményeket mond el, hasonlóan a teljesen zűrzavaros törénelmi-földrajzi keretek közt játszódó Judit könyvéhez. Ezek nem hiteles történelmi beszámolók, és nem is akartak azok lenni.)

Molnárgörény szerintem a XIV-XV. századra gondol, de addigra az intoleranciára már volt okuk a moszlimoknak.

A Soncino-fordítás hiteles, a non-polkorrekt részek abban is benne vannak.

A Púrim polkorrektizálása nem bonyolult. A megmenekülésnek lehet örülni - ugyanakkor a leölt áldozatokon nem illik örvendezni. Merthogy ma ez is része az ünneplésnek. Azokról csendes főhajtással - akár "sajnáljuk"-szóval - kellene emlékezni. Megjegyzendő, hogy az adott konfliktusban a zsidókat csak fenyegették - de közülük nincs adat akár csak egy áldozatról, míg a meggyilkoltak között nők és gyerekek is voltak.

Ahogy a passiójátékokból kivették a gonosz istengyilkos zsidókat: úgy a púrimba be kéne tenni a részvétet az áldozatok felé. Ami ma nincs. Valós, nem valós, etikai szempontból mindegy: mert akkor két-háromezer év múlva egy új germán vallás ünnepelhetné a holocaustot? Nyilván ocsmányság volna. De BÁRMILYEN tömeggyilkosság ünneplése az.

A XI. századot nem ismerem jól (bár azt eleve nagyon kevesen ismerik, és nagyságrendekkel bizonytalanabbak az adatok, mint a római korból). A szentföldi háborúk nem nélkülözték a lovagias jelleget, az tény. Az iszlám keresztények elleni indulata nem a szentföldi hadakozás miatt; sokkal inkább az iszlám radikalizálódása miatt és a törökök más hozzáállása miatt durvult el a dolog. Szaladint sok forrás igazi lovagként jeleníti meg (keresztény források), míg II. Szulejmán sok minden volt, csak úriember nem...

„Megjegyzendő, hogy az adott konfliktusban a zsidókat csak fenyegették - de közülük nincs adat akár csak egy áldozatról”

Utólagos engedelmeddel ezen jót derültem. Mondhatni a megölt ellenség nem ölt bibsiket.

Furcsa.

Ja, és Szaladin úriembersége megér egy misét. :-D

Geert Wilders egy rossz provokátor. Szó szerint értelmezni egy sok évszázados vallási szöveget primitív fundamentalizmus. Wilders nem jobb a táliboknál.

Szaladin lovagiasságában volt jó adag számítás (pl. tudta, hogy Guy de Lusignan rabként vagy meggyilkolva csak mártír király lesz, szabadon eresztésével meg bizton számíthat a keresztes trón- és belviszályra, és hogy ez a szerencsétlen balfasz még több balfaszságba vág majd bele, ami be is jött; Szaladin tudta, hogy a templomos közlovagok átadják erődjeiket, ha a rend nagymestere ad rá parancsot, akkor is, ha épp hadifogoly, így az ő életbenhagyása sem volt érdek nélkül való), de volt öncélú része is (mint mikor a harc közepén a sajátjai közül küldött új lovat az Oroszlánszívűnek-ami egy olyan ellenfélnek szólt, aki megrendezte az akkoni vérfürdőt) . Szaladin sosem mészároltatta le a civil lakosságot, max. egy részüket rabszolgapiacra küldte, de azt is meg lehetett váltani zsével. Chátillon Rajnald meggyilkolása meg igazán érthető. Csúf dolog tán csak a templomosok lemészárlása volt Hattín után.
II. Szulejmánt én személy szerint bírom, a papájához képest maga volt a hófehér gyapjasbari, bár tény, sose voltak erkölcsi skrupulusai, ha adott szó megszegéséről meg tömegmészárlásról volt szó, öt évtizedes testi-lelki jóbarátság után megfojtatott nagyvezírről nem is beszélve. Amúgy voltak mindenféle állovagias allűrjei neki is (díszruhát teríttetett II. Lajos fehérvári sírjára).
A mameluk szultánok, na az viszont rasnya keresztényüldöző egy banda volt.

Tehéntőgy,

köszönöm a kommentjeidet, élvezet olvasni. :-) Szulejmánt amúgy én is bírom, nagy arc lehetett. ;-)

adaniel,

szerintem erős azt mondani rá, hogy provokátor, nagyon sok ember hiszi szívből az efféle baromságokat.

Én a blogodat köszönöm mavo :-).
(Jajdejólelvagyunkegymással.)
De komolyan, jó a régi posztjaid is végigolvasgatni.

Mavo: "Mondhatni a megölt ellenség nem ölt bibsiket."

Több tízezer halott volt. Mármost ugye nem gondolod komolyan, hogy bármiféle tényleges zavargásban - vagyis, ha volt támadás, ami ellen a zsidók védekeztek - csak az egyik fél veszít sokezer halottat, a másik meg sértetlen marad?

Tehéntőgy: "II. Szulejmánt én személy szerint bírom, a papájához képest maga volt a hófehér gyapjasbari, bár tény, sose voltak erkölcsi skrupulusai, ha adott szó megszegéséről meg tömegmészárlásról volt szó, öt évtizedes testi-lelki jóbarátság után megfojtatott nagyvezírről nem is beszélve."

Elég baj az, ha egy ilyen alakot te személy szerint bírsz... De ettől az objektív megítélése nem változik: keresztényvérivó dzsihádos gazember volt. Szégyen is és röhejes is, hogy itt Magyarországon emlékművet állítottak neki! Hiányzik még a Clemenceau-szobor, a Wilson tér, meg a Városligetben a Vajdahunyadvár mellett egy másodpéldány Trianon...

"Wilders nem jobb a táliboknál."

Persze, mert Wilders halomra öli a hollandokat, ha van/nincs rajtuk fejkendő? Az a reális aprócska különbség megvan a keresztény és mohamedán vallás között, hogy az előbbi nevében már nem ölnek. Utóbbi cégére alatt meg nagyon is. De ez biztosan lényegtelen, és emiatt nem illik szegény muzulmánokat elítélni. Végtére is csak egy népszokásról van szó.

"Az a reális aprócska különbség megvan a keresztény és mohamedán vallás között, hogy az előbbi nevében már nem ölnek."

Örömmel hallom, hogy Észak-Írország már nem létezik. :-)))

"Több tízezer halott volt. Mármost ugye nem gondolod komolyan, hogy bármiféle tényleges zavargásban - vagyis, ha volt támadás, ami ellen a zsidók védekeztek - csak az egyik fél veszít sokezer halottat, a másik meg sértetlen marad?"

Ergo a hetvenezer népeket öt bibsi ölte meg. Gondolkodni fáj.

Szulejmán, mint "keresztényvérivó dzsihádos gazember", az megalol, főleg az általad erkölcsi mintaképnek lefestett Szaladin után, te fafej.

Ja, és még: a történet szerint mindkettőről királyi parancs volt, nézz utána!

Molnárgörény: Szulejmán szobra mellett Szigetváron ott áll Zrínyi Miklósé, egy olyan emberé, aki családja atyai jóbarátját, a hozzá menekülő és a végveszélyben tőle segítséget kérő Katzianer tábornokot orvul megölette. Ha erkölcsi fároszoknak szabad csak szobrot állítani, akkor Szulejmánéval együtt mehet a MÉH-telepre- szerencsére nincs efféle szabály.
Szulejmán Szigetváron halt meg, ezért áll itt a szobra. Nem kell szeretni, elég sok bűn terhelte a lelkét, mint minden nagy uralkodóét, de a "keresztényvérivó dzsihádos gazember" jelző egy olyan uralkodó kapcsán, akinek a hadserege Mohácsnál 20%-ban keresztényekből állt, ölég vicces. Az apjával, Kegyetlen Szelimmel végleg háttérbe szorult a keresztényellenes dzsihádista gázi-ideológia az oszmánoknál. Egy Magyarország vagy Rhodosz elleni háborúra Szulejmán kormányzata már nem úgy tekintett, mint hetven évvel előtte Hódító Mehmed, hogy most aztán letépem a gyaurok heréit, és egy éven belül a Trevi-kútból itatom meg a lovamat, hörrhörrhörr. Egy hadjárat volt a sok közül, ahol az ellenfelek épp keresztények. Hálistennek ő volt már a kalifa is, így nem kellett annak sem pedáloznia, mint az elődeinek kétszáz évig, hogy bocs, hogy a karamaniai emírséggel küzdünk, de tudjuk, hogy a hitetleneket kell gyepálni, megyünk is mindjárt. A vallás egyáltalán nem játszott lényeges szerepet a magyar háborúiban, ahogy aztán a hódoltságban sem üldözték a keresztény egyházakat. Tömeges térítésről szó sem volt, erőszakosról pláne nem (hülyeség is lett volna, mert a muszlimok nem fizettek fejadót).
Félre ne értsd, nem vitatom az iszonyú katasztrófát, ami a török hódítással a hazánkat érte. De egy történelmi szereplőt a saját lehetőségei és feladatai szempontjából kell megítélni. Itt kezdődne az általad említett objektivitás. A maga oszmán birodalmi logikája szerint Szulejmán mindent megtett a békéért azzal, hogy II. Lajosnak felajánlotta az évi adófizetés és vazallitás valamint a Habsburg-Jagelló szövetség felmondása fejében az V. Károllyal szembeni katonai védelmet, és a teljes belpolitikai önállóságot (amit II. Lajos érthetően nem fogadhatott el, de ez más tészta).

Tehéntőgy tajekozottsaga a temaban lenyugozo!!!
Imadnam a blogjat!(Van?)

Aranka, nagyon köszi. Sajnos nincs. Pedig már gondolkoztam rajta, lehet, hogy lesz egy amolyan őstörténeti-összeesküvéselméleteken röhögős. ( A Mancs cikksorozatához hasonló, csak kicsit lazábban.) Meglátjuk. Amennyi időt elcseszek a neten bugyutább helyeken bugyutább dolgokban bugyutáskodva, igazán blogolhatnék is.

Tehéntőgy,

ha csak a blog menedzselés a gond, én felajánlom a blogomat a célra, neked csak írnod kellene.

Nos?